AG 2004 : quelle réponse coopérative au logement des personnes agées ?

Table-ronde 1 - Nouveaux usages, nouveaux services : la réponse coopérative au logement des personnes âgées

Participent à cette table ronde :
 
Maurice BONNET, membre du Conseil économique et social
Dominique FRULEUX, directrice d'ARCADIA
Christiane MARTEL, Présidente de l'UNASSAD
Cette table ronde est animée par Michèle ATTAR.

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Michèle ATTAR
 
Cette première table ronde est consacrée aux services que peuvent apporter nos coopératives Hlm aux personnes âgées. Notre projet fédéral insiste sur la notion de services à l'habitat : il nous conduit donc à nous pencher sur les services qu'il faut apporter aux usagers à tous les âges de la vie, et plus particulièrement, aux services qui peuvent être apportés à une population vieillissante. Pour traiter de ces questions, nous avons souhaité faire intervenir des spécialistes Ces experts vont ainsi nous éclairer sur la composition de cette population et sur les services spécifiques qu'il convient de leur apporter. Ils pourront également nous éclairer sur les moyens de concevoir les logements et sur les produits qu'il reste à inventer pour mieux répondre aux besoins de la population. La canicule que nous avons vécue l'été dernier nous appelle d'ailleurs encore davantage à réfléchir aux produits qu'il nous faut inventer pour répondre aux besoins spécifiques de logement de cette catégorie de population.
 
Monsieur Bonnet, vous venez de publier un rapport pour le Conseil économique et social intitulé Pour une prise en charge collective, quels que soient leurs âges, des personnes en situation de handicap. La terminologie que vous utilisez s'inscrit dans la continuité du rapport Assante : aujourd'hui, on ne parle plus de personnes handicapées, mais de personnes en situation de handicap. En effet, le handicap se vit dans une situation donnée. Notamment, les personnes âgées peuvent rencontrer les mêmes difficultés dans leur vie quotidienne que les parents qui doivent se déplacer avec un enfant en bas âge transporté dans une poussette.
 
Monsieur Bonnet, avant d'aborder plus précisément la question du logement, pouvez-vous nous dresser un premier bilan de la situation des personnes âgées en France ? Quelles sont les caractéristiques de cette population ? La France est-elle le mauvais élève de l'Europe, ou du moins le mauvais élève de l'Europe du Nord ? Enfin, comment pouvons-nous faire évoluer la situation ?
 
Maurice BONNET
 
En introduction, je tiens à souligner que je ne suis pas un expert des questions de logement. Mes travaux portent plus spécifiquement sur les problèmes de la vieillesse en France, et plus particulièrement sur les problèmes des personnes qui se trouvent en situation de handicap.
 
Force est de reconnaître, malheureusement, que la France est un pays qui aime la ségrégation et qui se plait à classer les individus par tranche d'âges. Nous sommes effectivement dans un pays où la prise en charge de la perte d'autonomie n'est pas optimale, loin s'en faut. Comparée aux pays du Nord de l'Europe, la France est un pays qui continue de mettre en avant une ségrégation par l'âge contrairement aux recommandations émises lors de l'année européenne des personnes handicapées, ces recommandations appelant au refus de la ségrégation quels que soient l'origine et l'âge de la personne. Or la prise en charge proposée aux personnes âgées est différente de celle proposée aux personnes âgées de moins de 60 ans sans pour autant que la nature du handicap ne change.
 
En 1997, les Conseils généraux ont obtenu du Sénat que la Cotorep n'instruise plus les dossiers des personnes âgées de plus de 60 ans. Pourtant, le handicap ne prend pas sa retraite à 60 ans ! De même, le handicap ne se résume pas à des situations de handicap à la naissance ou à des handicaps liés à l'âge. Des handicaps peuvent survenir suite à un accident de voiture ou à un accident de sport. Le handicap doit donc être considéré comme un phénomène de société. De ce fait, il relève du droit, raison pour laquelle nous nous battons pour obtenir un droit à compensation. Dans le cadre des auditions que le Conseil économique et social a menées pour la publication de ce rapport, j'ai rappelé à un parlementaire qui portait des lunettes et qui s'interrogeait sur l'intérêt de créer un droit à compensation du handicap que la Sécurité Sociale, en remboursant une partie du prix de ses lunettes, lui apportait une compensation. Le droit à compensation peut donc être considérée comme une aide technique, économique et humaine que nos sociétés modernes doivent à leurs concitoyens pour que ces derniers vivent dans de bonnes conditions.
 
Le Conseil économique et social a émis un avis unanime pour que les personnes en situation de handicap puissent être également pris en charge quel que soit leur âge. Il a également demandé que la solidarité nationale prenne en charge ce droit. Ainsi, nous souhaitons qu'une prestation nouvelle de Sécurité Sociale puisse être financée par la solidarité nationale. Le Conseil économique et social a émis cette recommandation avant même que le drame de l'été dernier ne vienne frapper de nombreuses personnes âgées ; cependant la canicule ne nous a pas permis de mener le débat serein que nous appelions de nos vœux. Un projet a donc vu le jour dans des conditions très rapides : ce dernier a permis la mise en place d'une Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie. Or cette caisse est financée par les seuls actifs : il n'existe donc pas de système de solidarité nationale. En effet, seuls les actifs financent ce mécanisme, même si ces derniers ont des revenus modestes, tandis que les retraités n'y contribuent pas alors même que ces derniers peuvent avoir des revenus plus élevés que quelques chefs de famille ne percevant que le SMIC.
 
Je crois par ailleurs que la politique du logement doit être pensée pour tous les âges et tous les handicaps au risque de mener une politique discriminatoire. Notre société voit le handicap comme une exclusion et nous avons encore trop tendance à vouloir rejeter ce que nous jugeons de non conforme à nos standards de normalité. Cependant, nous ne devons pas oublier que le handicap concerne tous les âges : il ne s'agit donc pas uniquement d'un problème affectant spécifiquement les personnes âgées.
 
Michèle ATTAR
 
Madame Martel, partagez-vous cette opinion ? En tant que Présidente de l'UNASSAD, quel constat faites-vous s'agissant de l'adaptation du logement ? Quelles améliorations souhaitez-vous voir porter aux logements pour répondre mieux aux besoins des personnes âgées ?
 
Christiane MARTEL
 
En préalable, je rappelle que l'UNASSAD est l'Union nationale des associations de soins et services à domicile. Nous sommes la plus importante union nationale en France agissant en ce domaine. Je tiens également à souligner que Monsieur Bonnet a été Président d'honneur de l'UNASSAD avant que je lui succède en tant que Présidente honoraire.
 
La France compte actuellement 7 millions de personnes âgées de plus de 70 ans ; elle en comptera 15 millions en 2050. La France compte aussi 2,5 millions de personnes âgées de plus de 80 ans. Les nonagénaires étaient au nombre de 200 000 en 1950 ; nous en compterons 4 millions en 2020 et 7 millions en 2040. Ces chiffres nous rappellent que le vieillissement de la population française est un mouvement inévitable. Par ailleurs, il faut avoir conscience que nous tendons à considérer la vieillesse de plus en plus tardivement. En effet, il y a une trentaine d'années, nous considérions que l'on devenait vieux à partir de 70 ans. Aujourd'hui, l'âge auquel apparaissent plus fréquemment les pathologies liées à l'âge tend à reculer. En effet, force est de reconnaître que l'on reste jeune plus longtemps que par le passé. Aujourd'hui, c'est généralement vers 85 ans ou 90 ans qu'apparaissent plus fréquemment les poly-pathologies qui gênent la vie quotidienne. Pour autant, nous ne devons pas nous désintéresser de ces personnes ; d'ailleurs l'UNASSAD a à cœur de respecter la dignité de nos grands aînés.
 
Au cours de travaux récents, nous avons pris conscience que les conditions de vie des personnes âgées étaient assez semblables sur l'ensemble du territoire et qu'elles étaient peu sensibles à la situation géographique. En effet, il n'existe pas de clivage entre le monde urbain et le monde rural. De même, nous retrouvons le même déficit d'informations dans les départements fortement urbanisés que dans les autres départements.
 
Nous ne pouvons pas aborder la question du logement des personnes âgées sans réfléchir au sens que revêt le domicile. Nous avons tous l'habitude de parler de la « maison » lorsque nous parlons du lieu où nous vivons. L'utilisation de cette terminologie montre que ce lieu de vie est aussi un lieu où nous passons beaucoup de temps. Or les personnes âgées, qui sont majoritairement des femmes, investissent souvent très fortement dans leur domicile. Certaines d'entre elles sont même nées dans le domicile où elles vivent, signe encore plus fort de cet attachement affectif à leur lieu de vie. Le domicile peut donc être considéré comme le prolongement de soi. En effet, tous les domiciles ne se ressemblent pas : leurs occupants les aménagent, les décorent, y mettent une part d'eux-mêmes. Ce désir de personnalisation du lieu de vie se retrouve à tous les âges : nous savons notamment que les enfants, en particulier les adolescents, sont désireux de personnaliser leurs chambres et de les préserver avec soin. Cet investissement affectif dans le logement doit donc être compris et correctement appréhendé pour mener une politique intelligente en matière d'habitat. En effet, le logement n'est pas uniquement un lieu où l'on réside, c'est aussi un lieu où l'on vit, où l'on s'exprime, où l'on est soi même.
 
Au vu des enquêtes que nous avons réalisées et que nous avons diligentées, il apparaît clairement que le choix des personnes âgées est de rester à leur domicile. Cela étant, pour certaines personnes, la résidence collective peut apparaître comme une solution. Cependant, si on laisse le cœur parler, sans que des facteurs extérieurs viennent peser dans la décision, le choix de la maison de retraite n'est pas rejeté dans l'absolu et l'entrée dans une maison de retraite apparaît alors comme une solution pour l'avenir. Ainsi, certaines personnes inscrites sur une liste d'attente pour entrer dans une maison de retraite refusent d'intégrer un tel établissement lorsqu'une place se libère estimant que ce n'est pas encore le moment. Souvent, ce choix montre que la maison de retraite est une solution ultime pour des personnes qui ne pourront plus vivre seules. Par ailleurs, pour les personnes qui optent pour une résidence de retraite, il faut rappeler que les chambres des résidents ne doivent pas être des lieux impersonnels. Il faut donc permettre à ces personnes âgées d'emmener dans ces établissements le maximum de leurs affaires personnelles, même si cette possibilité peut poser des difficultés, tant il peut être difficile de s'intégrer dans un lieu inconnu sans repère de sa vie passée. De nombreuses personnes investissent beaucoup dans la constitution, la rénovation et l'embellissement de leur domicile. Dans ces conditions, comment imaginer alors que tout ce temps consacré à la maison soit du temps perdu ?
 
Le domicile peut aussi être le lieu où l'on va mourir. Ce sujet doit être abordé sans tabous car il s'agit aussi d'un choix de fin de vie. Aujourd'hui, le pourcentage de personnes qui meurent à l'hôpital reste important même si quelques éléments semblent démontrer que cette tendance commence à s'inverser. Or l'exiguïté du domicile ne favorise pas une fin de vie au domicile de la personne. Pourtant, de plus en plus de personnes qui arrivent en fin de vie émettent le souhait de revenir finir leurs jours dans ce domicile qu'ils ont aimé. Nous devons prendre en compte cette volonté car elle doit aussi influer dans les orientations et les décisions qui seront prises en matière d'habitat.
 
Après ce préalable d'ordre général, permettez-moi de faire une visite du domicile et des aménagements possibles ou souhaitables. Avant d'entrer dans ce domicile, nous devons tout d'abord traiter la question de l'accessibilité. La question de l'accessibilité est une question importante : malheureusement, ce problème n'a pas été circonscrit de manière satisfaisante dans les textes relatifs aux personnes en situation de handicap. Dans ce domaine, des efforts considérables doivent pouvoir être fournis. Dans mes propos, je me contenterai d'aborder les problèmes spécifiques d'accessibilité et d'aménagement de l'habitat des personnes âgées même si ce problème concerne toutes les catégories de population, tant les personnes handicapées que les familles avec enfants.
 
Commençons maintenant cette visite de la maison. La tendance actuelle est de construire des cuvettes de WC de plus en plus basses. Cette pratique pose question car nous pouvons nous demander pour quelles raisons nous construirions des toilettes dites classiques et des toilettes pour handicapés. Je conçois parfaitement que le coût d'installation de toilettes pour handicapés est plus élevé, cependant je pense qu'il serait plus simple d'installer des toilettes pour handicapés dans tous les logements ce qui éviterait d'avoir ensuite à installer des rehausseurs. Dans les toilettes toujours, se pose le problème du sens d'ouverture de la porte. En effet, en cas de malaise, il est plus difficile d'entrer dans cette pièce pour secourir la personne évanouie si la porte s'ouvre vers l'intérieur. Cette même remarque sur le sens de la porte peut être formulée pour accéder à la salle de bain. Par ailleurs, pendant longtemps, nous avons pensé que l'installation de baignoire constituait un progrès. Or, aujourd'hui, nous considérons qu'il est préférable d'installer des douches dans les salles de bains car il est plus facile, pour une personne âgée, d'utiliser une douche plutôt qu'une baignoire. Il est également possible de prévoir l'installation de douches dans lesquelles la personne peut être assise. Ces douches permettent aussi plus facilement aux personnes âgées de se rafraîchir. Ce point est d'autant plus important en période de forte chaleur. En effet, pendant la canicule de l'été dernier, s'il a été recommandé aux personnes âgées de boire davantage, il leur a également été rappelé qu'il était important de rafraîchir la peau. Or il est plus facile de se rafraîchir dans une douche sans avoir à franchir l'obstacle du rebord de la baignoire. Dans la cuisine, les placards doivent être installés dans des endroits accessibles. Pour accéder à ces lieux de rangement, la personne ne doit pas être obligée de s'accroupir. Il semble également préférable d'installer des tiroirs plutôt que des placards. Pour l'ensemble du domicile, il est aussi essentiel d'installer un sol facile à nettoyer. Il faut donc supprimer les sols en moquette, qui sont propices à la prolifération des acariens, et mettre en place des sols faciles à nettoyer. De même, les prises de courant ne doivent pas être situées au raz du sol mais à portée de main afin de ne pas contraindre les personnes à s'accroupir pour brancher un appareil. De même, des dispositifs pare-soleil peuvent être mis en place pour protéger d'une lumière trop vive dangereuse pour les yeux.
 
La question du mobilier doit également être abordée. Ainsi, les fauteuils avec accoudoirs semblent une solution préférable aux chaises. De même, il est préférable d'opter pour des lits articulés. Ces solutions peuvent apparaître comme étant des solutions très coûteuses, mais si ces installations sont prévues pour un plus grand nombre, alors l'effet volume les rendra moins onéreuses. De plus, si les difficultés rencontrées quotidiennement deviennent de plus en plus ingérables, s'il devient plus difficile à ces personnes de se laver et d'entretenir leur logement, alors ces personnes âgées seront peut-être plus disposées à demander leur entrée dans une maison de retraite au lieu de rester à leur domicile. Cependant, ce choix sera alors fait sous la contrainte. Pourtant, il suffit de quelques adaptations dans le domicile pour que cette personne puisse continuer de vivre de manière harmonieuse dans le lieu qu'elle a élu pour domicile.
 
Au-delà de ces adaptations sur le matériel, nous ne devons pas oublier non plus l'importance de l'aide humaine. Les études qui ont été conduites après la canicule de l'été dernier ont démontré que l'isolement des personnes âgées a constitué un facteur non négligeable dans la mortalité. Sur ce point, je tiens à rappeler que nos services ont été particulièrement présents auprès des personnes âgées au cours de cette période. L'engagement des aides à domicile a été très fort car les aides à domicile ont pour mission première d'aider les personnes âgées. Pour cette raison, je ne souhaite plus qu'on les appelle « aides ménagères ». Je n'affirme pas en cela que faire le ménage est une tâche déshonorante. Cependant, utiliser le terme « aide ménagère » revient à rétrécir le champ d'intervention de ces personnes. A cet égard, je regrette l'absence de Madame Guinchard‑Kunstler à notre réunion car j'aurais pu alors lui dire à quel point elle nous a apporté une aide précieuse lorsqu'elle était en charge du ministère des personnes âgées. Elle nous a permis de former notre personnel. Bien entendu, beaucoup reste encore à faire, mais je crois que nous sommes sur le bon chemin. Les formations que nous pouvons aujourd'hui dispenser à nos aides à domicile leur permettent de répondre mieux aux besoins des personnes âgées et ainsi de mieux lutter contre leur isolement. Par ailleurs, je souligne que le regroupement de personnes âgées emporte parfois des risques, notamment un risque d'alcoolisme. En effet, ces personnes âgées ont alors davantage tendance à s'inviter pour prendre un apéritif. Si cette démarche est conviviale et permet de rompre un certain isolement, ce comportement comporte aussi un risque d'une plus grande consommation d'alcool. Je pense néanmoins que nos efforts conjoints permettront aux personnes âgées de rester le plus longtemps possible à leur domicile dès lors qu'il s'agit de leur choix. Or c'est à nous qu'il revient de faire en sorte de respecter ce choix.
 
Michèle ATTAR
 
Les aménagements de l'habitat que vous proposez pour améliorer les conditions de logement ne sont pas des propositions particulièrement onéreuses. En effet, changer l'emplacement des prises électriques, installer une douche à la place d'une baignoire ou rehausser un WC ne sont pas des travaux coûteux. Cependant, notre difficulté est aussi de pouvoir fournir des logements qui soient adaptés à toutes les personnes quel que soit l'âge. En effet, si nous pouvons parfaitement concevoir que la douche répond mieux aux besoins de personnes âgées, il semblerait qu'il soit plus pratique d'installer des baignoires dans les logements accueillant des familles ayant des enfants. En outre, autant nous pouvons installer une douche et une baignoire dans un logement de cinq pièces, autant cette solution semble difficilement envisageable dans un logement de deux pièces. Il nous appartient donc de pouvoir adapter le logement. Pour cela, il semble nécessaire de proposer un diagnostic d'adaptation du logement lorsqu'il devient nécessaire. Ce diagnostic peut être fait au moment où l'occupant commence à vieillir ou encore lorsque l'occupant est victime d'un accident qui lui cause un handicap.
 
Madame Fruleux, vous êtes responsable d'un CLIC à Roanne. Pouvez-vous définir ce qu'est un CLIC ? Pouvez-vous avoir recours à des services de diagnostic ergonomique ? Comment est-il possible d'adapter le logement au moment où des difficultés surviennent pour l'occupant ? Cette adaptation du logement est d'autant plus nécessaire que tous nos logements ne peuvent être conçus pour les personnes qui ont des difficultés particulières. En effet, un logement adapté à un aveugle n'est pas identique au logement adapté à la personne qui se déplace en fauteuil roulant. De plus, il n'y a pas de raison que les personnes handicapées soient toujours cantonnées à occuper des logements situés en rez-de-chaussée. Sur ces attendus, quelles pistes pouvez-vous nous donner pour envisager les adaptations du logement en fonction des accidents de la vie ? Avons-nous un rôle à jouer en la matière ? Quel panorama dressez-vous de la situation dans votre secteur d'intervention ?
 
Dominique FRULEUX
 
Certes, nous ne pouvons pas comparer le logement adapté à une personne aveugle au logement adapté à une personne en fauteuil roulant. De plus, il semble difficile d'estimer exactement les besoins de chaque population sur tous les territoires. Cependant, nous pouvons affirmer qu'il existe une base de services qui est valable pour tous les logements.
 
Je suis d'accord avec Christiane Martel lorsque cette dernière affirme que le logement est un prolongement de soi. Ce logement est un lieu de vie, mais il s'agit aussi de plus en plus d'un lieu de travail. La réflexion architecturale que nous devons faire sur ces logements doit donc prendre en compte cette dimension. Par ailleurs, le logement est un lieu de vie où le résident se sent bien. Or ce dernier peut se sentir bien en vivant seul dans son appartement, mais il peut aussi se sentir exclu et solitaire. J'ai une expérience de plus de 20 ans en gérontologie et j'ai beaucoup travaillé avec les offices Hlm. Sur le territoire de Roanne, nous avons mené un travail avec 4 offices Hlm sur des domiciles de maisons de retraite, travail dont je suis très fière.
Le CLIC est un centre local d'informations et de coordination. Le CLIC a donc pour mission de répondre aux problèmes rencontrés par les personnes âgées et/ou leurs familles. Ces derniers peuvent poser toutes leurs questions aux responsables du CLIC qui regroupe différents professionnels. Cette initiative est encore menée à titre expérimental : le CLIC dont je suis chef de projet fait partie des 25 premiers CLIC pilotes mis en place en France. Notre CLIC permet de consulter une psychologue, une diététicienne et une ergothérapeute, mais il permet surtout un travail en réseau avec les offices Hlm et avec le CAL-PACT.
 
Nous devons aussi reconnaître que des erreurs ont été commises en matière de logement. Durant les années 60, des « barres Hlm » ont été construites et ces derniers posent de nombreux problèmes d'adaptation : les murs porteurs de ces immeubles sont à l'intérieur des bâtiments, les circulations et les portes sont d'une largeur de 70 cm. Dans ces conditions, il apparaît difficile de permettre aux personnes qui ont intégré ces logements dans les années 60 de pouvoir aujourd'hui y vieillir dans de bonnes conditions.
 
Aujourd'hui, la construction fait l'objet de beaucoup plus de vigilance. Cependant, les logements construits, il y a 40 ans, doivent aujourd'hui être adaptés pour répondre aux besoins des occupants qui souhaitent y rester mais qui commencent à rencontrer des difficultés propres aux personnes vieillissantes. Madame Martel a déjà exposé les quelques adaptations nécessaires pour améliorer les conditions de vie dans les logements. Certaines de ces adaptations semblent faciles à réaliser, comme le fait de revoir la hauteur des prises électriques, cependant je suis au regret de constater que nous devons sans cesser répéter ces mêmes recommandations. A l'instar de certains pays d'Europe du Nord, nous devrions peut-être obliger les architectes à vivre pendant plusieurs semaines en situation de handicap pour que ces derniers comprennent les aménagements qu'il est nécessaire d'apporter au logement.
 
Dans les logements actuels, les circulations sont moins nombreuses, les pièces sont plus grandes, le plus souvent la salle de bains a un accès direct sur la chambre. D'autres aménagements sont importants : la hauteur des prises électriques, l'installation de robinets ergonomiques, la pose de volets roulants, le rehaussement des toilettes. Un autre point important de l'adaptation des logements concerne les portes. Souvent les portes apparaissent comme des éléments gênants, raison pour laquelle nombre d'entre nous les laissent ouvertes. En France, nous devrions donc envisager davantage la possibilité d'installer des portes coulissantes le long des parois. Par ailleurs, ce n'est pas tout à fait vrai que d'affirmer qu'il est peu onéreux d'installer des prises électriques en hauteur. En effet, lorsque je demande de telles adaptations pour un logement, on me fait souvent remarquer que mes demandes représentent des surcoûts non négligeables.
 
En 2000, la communauté d'agglomérations du Grand Roanne, qui regroupe six communes, a développé un projet dans  le cadre d'un contrat multisites. Pour élaborer ce contrat OPAH, la communauté d'agglomérations a souhaité présenter un logement de référence de type ouvrier qui est le logement le plus caractéristique des anciens logements présents dans cette région. Sont intervenus dans ce projet l'Etat, l'ANAH, le Conseil régional de Rhône-Alpes, le Conseil général, la Caisse régionale d'assurance-maladie, une caisse complémentaire et le CLIC. Avec ce projet, nous avons souhaité démontrer qu'il était possible d'aménager un logement adapté dans ce type d'habitat ancien dans le cadre d'un budget maîtrisé qui s'élèvera à environ 50 000 euros. Nous avons demandé au propriétaire privé de ce logement de nous laisser son logement pendant une période de trois ans, sans location et nous avons pris l'engagement de l'aménager pour ensuite le faire visiter à des professionnels, à des personnes qui vieillissent et à leurs familles. Avec ce projet, notre souhait était de dédramatiser et de démédicaliser l'adaptation du logement. Ce logement adapté ne ressemble pas à une chambre d'hôpital : plus qu'un logement adapté, je préfère dire qu'il s'agit d'un appartement facile à vivre dans lequel l'occupant n'a pas sans cesse à faire face à des obstacles.
 
Pour un coût de 50 000 euros, plusieurs aménagements ont donc été faits dans cet appartement. Nous nous sommes servis d'une ancienne colonne de WC pour installer un monte-personne car nous n'avons pas souhaité installer un mécanisme qui permette de faire monter un fauteuil le long d'un escalier. A l'entrée de ce logement, nous avons installé un visiophone. Le prix d'un tel appareil a beaucoup baissé : il y a dix ans, son coût était d'environ 10 000 francs ; aujourd'hui, son coût est deux fois moindre. Dans le logement, nous retrouvons les adaptations qui ont été décrites précédemment par Madame Martel. Je conçois par ailleurs que la baignoire soit un élément nécessaire pour une famille avec de jeunes enfants. Cependant, dans de petits logements, peut-être pouvons-nous envisager d'installer des baignoires-sabots de petite taille. Toutefois, nous devons aussi reconnaître que les adolescents comme les personnes adultes prennent plus fréquemment des douches que des bains. La salle de bains équipée d'une douche semble donc plus largement appréciée de toutes les générations même si des adaptations restent à penser pour les familles avec de jeunes enfants.
 
Par ailleurs, pour répondre à votre remarque précédente, je tiens à signaler que la personne aveugle n'a pas les mêmes besoins que la personne se déplaçant en fauteuil roulant, certes, mais que cette personne aveugle sait relativement facilement se déplacer dans un logement présentant des obstacles après un temps d'adaptation et d'apprentissage. En revanche, pour une personne paraplégique, l'adaptation du logement ne pourra être que personnalisée. Cependant, ces adaptations ne doivent pas apparaître comme impossibles ou difficiles car ces adaptations, en définitive, ne sont principalement que des aménagements en contreplaqué.
 
Nous avons ouvert aux visites cet appartement test quatre demi-journées par semaine. Il a permis de démontrer qu'il était possible de créer un lieu de vie compatible avec des situations de perte d'autonomie dans un appartement ancien. Il a également permis de dédramatiser l'adaptation du logement. Sur ce point, j'insiste sur le fait que l'adaptation du logement doit être une préoccupation pour tous les âges de la vie. Cette expérience a également permis de dédramatiser le coût de ces travaux qu'il s'agisse du coût réel ou du coût résiduel. Pour certains travaux, les aides ne sont jamais inférieures à 50 % du coût ; certaines sont de l'ordre de 80 à 90 % du coût. Le coût qui reste à la charge des offices Hlm est donc ainsi minoré. Cependant, les offices Hlm doivent aussi, en réseau ou au sein de leurs équipes, compter des ergothérapeutes pour penser ces logements. Plus qu'en termes de coût, c'est donc plutôt en termes de temps que les offices Hlm doivent investir dans ces logements. Les Conseils régionaux doivent également s'engager dans cette mission pour accompagner les offices Hlm. Le Conseil général de la Loire est aussi actif dans ce domaine. Comme d'autres Conseils généraux, sans doute, le Conseil général de la Loire a créé une aide supplémentaire à l'APA pour compléter un budget de financement. Outre les conseils généraux et les conseils régionaux, les communes doivent également se montrer actives dans ce domaine et apporter leur aide. A l'échelle d'un territoire, je crois pouvoir dire que le CLIC a été moteur d'une démarche fédératrice. Ce CLIC prolonge ainsi le travail que ses partenaires ont enclenché en 2000.
 
Michèle ATTAR
 
Avant de passer à la séance de questions réponses, je souhaite préciser que les offices Hlm sont une famille des organismes Hlm. Vous êtes ici présente devant l'Assemblée générale des coopératives Hlm qui ne sont pas des offices Hlm.
 
Jean-Michel METZ (Coopérative d'Hlm d'Indre et Loire)
 
Outre mes fonctions au sein de la Fédération, j'ai été l'un des rapporteurs d'une étude sur le logement des personnes handicapées et des personnes âgées conduite par l'UNAF à la fin de l'année 2002 pour préparer l'année européenne des handicapés. Je partage les avis qui viennent d'être exprimés et je souhaite ajouter quelques mots sur quelques remarques qui viennent d'être faites.
 
Premièrement, je souhaite insister sur la diversité du handicap. Ce point a été soulevé par les intervenants : quand on parle des personnes handicapées, on pense tout d'abord aux personnes se déplaçant en fauteuils roulants car il s'agit du handicap le plus visible. Or il existe évidemment plusieurs types de handicaps (handicaps visuels, handicaps sensoriels, etc). Il existe également plusieurs degrés de handicap, du handicap lourd au handicap léger.
 
Deuxièmement, la question de l'adaptabilité des logements est une question essentielle. Il existe une législation dans ce domaine laquelle préconise des normes en matière de largeur de portes, de dénivelés des pentes, etc. Ces règles recommandent également l'installation de douches avec siphons de sols tels qu'il en existe dans les pays nordiques. Ces aménagements peuvent donc être prévus dès la construction des logements. Il est également possible d'ajouter des éléments amovibles, notamment des cloisons déplaçables en fonction de l'aménagement des pièces. Je crois que les commissions d'urbanisme et les architectes devraient mieux prendre en compte ces recommandations existantes en matière d'adaptabilité des logements.
 
Troisièmement, les logements doivent aussi prendre en compte les contraintes de l'environnement afin que les occupants des résidences ne se trouvent pas dans un « ghetto » dès qu'ils sortent de leurs appartements. En effet, les commerces de proximité, la pharmacie, les services médicaux ou encore La Poste doivent pouvoir être accessibles sans qu'il soit besoin de prendre un transport. Cette politique doit être conçue dans une réelle optique d'aménagement du territoire de proximité. En effet, il ne suffit pas de construire des logements pratiques et accessibles, encore faut-il que l'environnement soit également pratique et accessible. Ainsi, on ne peut pas demander aux personnes âgées de rester confinées dans des appartements faciles à vivre sans leur offrir la possibilité de vivre correctement au sein de la société.
 
Quatrièmement, nous devons réussir à faire coïncider l'offre et la demande. En effet, il semble utopique de penser que tous les logements peuvent être adaptables. Cependant, il est regrettable de constater qu'il n'existe aucun organisme chargé de faire le lien entre les personnes ayant besoin d'un logement adapté et les organismes qui gèrent les logements.
 
Les demandes de logements sont anonymes sans que le formulaire permette de préciser si le demandeur souffre d'un handicap. Ainsi, il peut arriver que des logements adaptés aux personnes handicapées soient proposés à des individus lambda. Cette absence d'organisme administratif de coordination conduit ensuite à adapter des logements classiques aux personnes handicapées. Or une meilleure gestion de l'offre et de la demande permettrait, sans doute, de remédier à nombre de difficultés.
 
Annie PERRIN (Coopérative d'Hlm Le Toit Girondin, Bordeaux)
 
Il y a dix ans, notre groupe a été lauréat d'une initiative nationale pour le maintien à domicile des personnes âgées. Sur un programme de construction de plusieurs bâtiments, nous avons pris la décision de réserver, dès la conception, quelques logements pour les personnes en situation de handicap. Par le biais de la convergence des savoir-faire du bailleur, de la collectivité, du Conseil général et des différents services, nous avons pu mettre en place un montage adapté pour proposer à ces populations des logements à proximité des équipements. Le coût de ce projet a également été maîtrisé puisque ces adaptations ont été prévues dès le départ au lieu d'être réalisées a posteriori. Les dépenses engagées pour ces adaptations ont donc représenté bien moins que 50 000 euros par logement. La collectivité a également participé à ce projet en proposant la mise à disposition de services de repas à domicile. Les personnes âgées ont ainsi pu bénéficier d'un logement intégré dans un immeuble où il existe une mixité des générations. Je pense que cette expérience mérite d'être étendue : en effet, en réservant dès le départ des logements dans un ensemble de résidences et en proposant des services adaptés, une solution est possible et peut permettre de répondre à l'inflation des besoins. Je crois même que cette solution est préférable à des réponses au cas par cas dont le coût est plus élevé et l'efficacité nécessairement moindre.
 
Maurice BONNET
 
L'adaptabilité des logements permet de lever la ségrégation qui existe à l'encontre des personnes en situation de handicap. En effet, en proposant des logements et des services adaptés, il est possible que des personnes âgées restent dans leur logement et continuent d'être insérées dans la société. Ainsi, en proposant des services à domicile de qualité et en réalisant des logements adaptés au sein d'ensembles Hlm, les personnes en situation de handicap, que ce handicap soit le fruit du vieillissement ou d'un accident, peuvent continuer de mener une vie normale. De cette manière, des personnes qui ne peuvent plus rester à leur domicile en raison de leur handicap pourraient trouver dans ces ensembles des réponses à leurs besoins sans pour autant être coupées de la vie de la société.
 
Michèle ATTAR
 
L'une de nos coopératives a déjà mis en œuvre ces principes en inventant le principe de « béguinage ». Ainsi, dans un lots de maisons, un surcoût locatif permet que l'une des maisons de cet ensemble soit occupée par une « maîtresse de maison » qui offre des services de proximité.
 
Par ailleurs, pour répondre à l'une des interventions précédentes, je souhaite ajouter que l'insertion de nos opérations dans des centres urbains situés à proximité des services vaut pour tout le monde, et non seulement pour les personnes âgées. Il s'agit de l'un de nos objectifs de qualité environnementale : en particulier pour les personnes ayant des revenus modestes, nous souhaitons être en mesure d'offrir des logements à proximité des services afin de ne pas induire des dépenses différées en proposant des logements éloignés des services de première nécessité.
 
Christiane MARTEL
 
En Suisse, une expérience intéressante de mixité sociale a été également menée. Dans cet immeuble, le rez-de-chaussée est occupé par des personnes âgées tandis que les logements situés aux étages sont occupés par des familles. Par ailleurs, je tiens à signaler qu'une autre expérience intéressante de béguinage a été menée à Villeneuve-d'Ascq autour d'une école. Cette expérience a permis de créer un lieu de vie animé en journée et constitue une réponse originale pour offrir des services.
 
Dominique FRULEUX
 
Dans le même esprit que les expériences de béguinages, nous avons développé des résidences dites « résidences marguerite ». Ces parcs comptent environ une dizaine de logements lesquels se trouvent aussi bien en milieu urbain qu'en milieu rural. De telles réalisations ont même été menées dans de petits villages de 500 habitants. Ces logements locatifs permettent ainsi d'apporter des services. Cependant, au moment où de premières solutions ont été recherchées, dans les années 1987-1989, il a fallu demander des subventions afin de permettre les adaptations tout en maintenant le loyer résiduel.
 
Par ailleurs, s'agissant de l'expérience menée sur le logement test du Grand Roanne, je reconnais que les adaptations que nous proposons pour l'ensemble du logement représentent un montant important (50 000 euros). Cependant, nous devons aussi trouver des solutions pour le bâti ancien car nous ne pouvons pas nous contenter de prévoir des logements adaptés dans les logements neufs. La solution n'est évidemment pas de chasser les résidents des logements anciens. Nous ne pouvons pas non plus les laisser vivre dans des logements inadaptés ou en mauvais état. Il faut au contraire trouver des solutions, en regroupant les partenaires et les savoir-faire. Certes, cette solution a un coût, Cependant nous ne pouvons pas nous désintéresser du logement ancien existant. Or cette expérience a permis de démontrer aux propriétaires des bâtis très anciens que des adaptations étaient possibles.
 
Marc SIMON (Président du groupe Arcade, Paris)
 
Je ne peux pas laisser dire à l'un des participants qu'il est possible aujourd'hui de construire des logements sans respecter les normes existantes en matière d'adaptabilité. Pour obtenir un permis de construire, je suis obligé de démontrer que la giration du fauteuil roulant dans la chambre est possible. Des normes strictes en matière de dimension de portes, d'ascenseur ou de couloirs doivent également être respectées. Il faut également s'assurer que l'ascenseur permet la manipulation d'un brancard. Le maître d'ouvrage, qu'il soit privé ou social, qui ne respecterait pas ces normes pourrait être passible de poursuites pénales.
 
Michèle ATTAR
 
Sur les réalisations faites entre 1998 et 2002, il a été fait le constat que 40 % des installations n'étaient pas aux normes en termes d'adaptabilité.
 
Marc SIMON
 
Cependant, une législation existe et des normes doivent être respectées. Je ne pense pas qu'un organisme, quel qu'il soit, prendrait sciemment ce risque d'autant que les sanctions encourues sont d'ordre pénal. De plus, le non-respect de ces règles entraîne aussi la non-conformité de l'immeuble ce qui fait courir également des risques sur la vente. 
 
Par ailleurs, je tiens à souligner que de nombreuses expériences de mixité générationnelle ont été conduites. Ainsi, certains de nos logements comptent des crèches en rez-de-chaussée, des personnes âgées (qui ne sont pas uniquement cantonnées aux étages bas grâce à la présence des ascenseurs) et des étudiants. Nous avons mené de tels projets en Ile-de-France à plusieurs reprises. Toute la profession sait proposer ces adaptabilités. Cependant, pour répondre aux besoins, je crois qu'il est nécessaire d'élaborer une politique nationale de suivi et d'accompagnement des personnes âgées, qu'elles soient dépendantes ou non, et des personnes handicapées, y compris dans des résidences spécialisées. Je crois que ces questions doivent être traitées au niveau national et que les responsables politiques doivent prendre les engagements budgétaires nécessaires pour faire face à ces défis. Les opérateurs attendent des pouvoirs publics que les directives soient cohérentes et durables. Sur ce point, je tiens à signaler que notre groupe a conduit une opération pour laquelle nous proposions des logements de type standard et un appartement gérontologique, répondant aux principes du béguinage, avec la présence d'une maîtresse de maison. Cependant, nous ne pouvons plus aujourd'hui gérer cet appartement et nous avons été contraints de le transférer à la collectivité locale laquelle a dû elle-même le réadapter en raison de nouveaux changements de la législation en la matière. Cet immeuble a été construit il y a six ans ; pourtant, nous sommes déjà obligés de revoir une construction aussi récente.
 
Pour cette raison, je souhaite que soit mise en place une véritable politique nationale et durable de l'accompagnement. Pour cela, nous devons savoir vers qui nous devons nous adresser pour obtenir des aides au financement. Par exemple, la création de salles communes dans des immeubles de type classique permettant d'accueillir des personnes qui pourraient rencontrer éventuellement des situations de handicap entraîne un surcoût que nous ne savons pas absorber aujourd'hui. Depuis quatre ans, nous construisons environ 50% de moins d'appartements moyens de 63 m2 en Ile-de-France. Dans ces conditions, quelle analyse globale devons-nous faire et quel accompagnement budgétaire pouvons-nous obtenir ?
 
Dominique FRULEUX
 
Il existe une réelle prise de conscience des professionnels et il existe aussi une volonté de bien faire. Cependant, la difficulté reste que les coopératives rencontrent des difficultés à adapter des bâtiments construits, il y a plus de dix ans. Pour ces derniers, la difficulté est de trouver les moyens financiers.
 
Michèle ATTAR
 
Certes, notre enjeu est aussi de savoir adapter les logements que nous avons construits par le passé. Des démarches ont été initiées dans le domaine locatif. En revanche, pour l'accession à la propriété, la situation semble plus complexe. Lors de la canicule de l'été dernier, nous nous sommes interrogés sur les interventions que nous pouvions entreprendre. Pendant cette période, certaines personnes ont passé dix à quinze jours dans leur cave. Cependant, nous ne pouvons pas installer des systèmes de climatisation dans tous les logements d'autant que ces systèmes posent des questions de coût et des nuisances environnementales. En revanche, nous pouvons parfaitement envisager d'aménager une pièce pour que celle-ci puisse être rafraîchie. Nous souhaitons donc aujourd'hui explorer ce type de pistes.
 
Dominique FRULEUX
 
Comme vous, je ne suis pas certaine que nous puissions installer des systèmes de climatisation dans tous les logements comme telle est la pratique aux Etats-Unis. Toutefois, je pense que certaines techniques de construction doivent être revues.
 
François BOURRET (Coopérative d'Hlm Le Toit Bourguignon, Dijon)
Les personnes jeunes auxquelles nous proposons un logement en accession à la propriété ne sont pas nécessairement convaincues par les plans d'adaptabilité que nous leur proposons. Par exemple, ces personnes ont tendance à considérer, lorsqu'elles sont valides, que construire un couloir qui s'élargit jusqu'à 1,20 m pour permettre la giration d'un fauteuil roulant ne répond pas à leurs besoins immédiats. Ces derniers préfèrent plutôt que la chambre soit plus spacieuse. Dans la salle de bains, nous pouvons peut-être prévoir d'avance l'emplacement de la douche lorsque nous installons une baignoire. Ainsi, le remplacement d'une baignoire par une douche sera d'autant facilitée et moins onéreuse car l'emplacement choisie n'obligera pas à modifier l'emplacement des prises électriques.
 
Michèle ATTAR
 
Je vous remercie de votre participation à cette table ronde et de vos contributions.